中式资本主义往何处去？——访谈王宁教授

李华芳

李华芳（下简称“李”）：我们还是从您的新书 《中国是怎样走向资本主义的》( How China Became Capitalist, Ronald Coase and Ning Wang, London: Palgrave Macmillan 2012) 开始说起。您在书中提到科斯和您的这本新书是对张五常之前在英国的经济事务研究所（Institute of Economic Affairs）的《中国会走向资本主义吗》的研究一个拓展，解释了“how？”这个问题。除此之外，另有什么样的原因促成您和科斯教授要写作这本书么？

王宁（下简称“王”）：2008年，在芝加哥大学我们组织了一次会议，主要讨论中国的市场转型。这次会议收到了大量关于中国转型具体议题的精彩论文，但对中国到底是怎么走上资本主义道路的整体图景依旧不是很清晰。在那次会议之后，经济事务研究所希望科斯和我写一篇文章来解释这个问题。那篇文章最终演变成了这本书。

1，经济分权与私有化

李：在对毛时代的论述中，你提到了一些书面证据，认为毛其实是支持，至少是行政上的分权（decentralization），但您同时提到这是毛为了方便自己直接控制地方首长，我有一些疑惑就是那么为什么要用decentralization来说呢？这在我看来可能更说明了毛的个人独裁，或者如之前对毛的研究所提到的那样，是为了牵制政治对手，尤其是那帮在中央的人。未知背后的具体考虑是什么？

王：我们主要关心中国经济的变化，只是也不得不处理政治因素。这里的“分权”是指毛试图使中国经济去中央化。与苏联相比较，中国经济的分权化是很厉害的。大量国企是由省一级甚至更低级别的政府控制，而不是由中央直接控制。每一个地区（从省一级到县一级）都有自己独到的经济系统。而这些是在苏联从来没有发生过的现象。

李：但即便是省市一级控制国有企业，是否意味着其收入依旧需要与中央政府进行分成。如此一来中央依旧可以通过财政上的政策对地方的国有企业进行控制。

王：毛时代的地方国有企业收入是归地方政府，而不是与中央政府进行分成。因此在这种情况下，各地国有企业尽管都是政府所有的，但其做法却因各地而不同。当然中央政府依旧对地方进行控制，但就经济上的决策而言，尤其是省市一级的国有企业以及后来的社队企业，都是地方的经济决策，而不是中央统一的计划。从这个意义上来说，毛时代的确存在经济上的分权。

李：那么您如何评价目前的“国进民退”现象呢？是不是说目前的中央控制反而更加强大了？

王：当前的国资委的强大是不可想象的，很难说其力量是绝后的，但至少是空前的。这种经济上的巨大集权甚至远胜毛时代。毛时代的经济分权总体上还是为了照顾各地方的利益，因此各个不同的区域拥有一定的独立决策权力。即便是一个区域的国有企业做坏了，失败了，并不会造成全局性的影响。但当下的情况非常不一样，类似中石油中石化这样的企业，做坏了的危害太大，而且全民都需要通过国家财政补贴的形式来承担成本。

李：之前国企私有化改革释放了大量的经济活力，一个关键的问题是将产权界定清楚。2008年的那次会议上，周其仁老师提交了《邓小平做对了什么》一文，在其中提到“经由合约界定出清晰产权的办法，从农业扩展到非农业、进而扩展到城市，奠定了中国市场经济的基础”，其中一个重要的逻辑是公有产权经过不断的签约可以界定到私产，所谓家庭联产承包责任制。但这个似乎并没有考虑到巨大的交易费用问题，尤其是在当时的政治条件下。东欧不少国家采用了直接先界定私有产权的方式，但其经济表现和腐败程度甚至都不一定好于中国，这似乎说明不断界定产权（意味着不断谈判，甚至这种谈判还包括像邓南巡这样的高成本活动）尽管成本高，收益也大？

王：对产权改革而言，不管是国有企业的改革，还是家庭联产承包责任制，特有的中国视角是产权的界定和交易结合在一起，一个不分开的过程。这加速了市场化过程。

李：周其仁在《邓小平做对了什么》中还提到了三点，即承包界定产权，把企业家请回市场，允许价格发挥作用；但您和科斯的书更加全面提到了四项边缘革命/改革，尤其是乡镇企业和经济特区及以后各种形式的开发区等，为什么你们会特别强调乡镇企业和经济特区的作用？对试点改革往往有一个批评是，不同区域的环境不同，因此试点在推广过程中往往水土不服，但中国的沿海开放城市却又体现出惊人相似的改革，而且取得了相似的经济增长。是不是说在改革带动的增长的初期阶段，类似环境包括地理和地方制度的约束往往不那么重要？

王：所有四项边缘革命都很重要，它们让中国重新出现了企业家精神和市场力量。1980年代的中国经济增长，主要引擎是乡镇企业的发展。乡镇企业还将市场规则带给了国有企业，迫使后者面对竞争。它们在中国走向世界工厂的路上发挥了举足轻重的作用。深圳经济特区的重要性并非言过其实，在80-90年代其具有巨大的示范意义。地理的因素也很重要，选择沿海开放城市也是因为他们的地理位置。但每一个城市都被给予了不少自由去尝试自己的办法。每一个经济特区都是不同的。在后毛时代的中国，“农业学大寨”或“工业学大庆”之类的政治运动就很少见了。

2，地方竞争与民主化

李：您和科斯也几次提到张五常的“县域竞争”观点，但正如我在评论中所言，百强县和贫困县的竞争策略是完全不同的，全国有600多个贫困县，要如何处理这种县域竞争中的不一致呢？即一部分是为了增长而竞争，但还有一部分是为了争取再分配而竞争，不一定促成脱贫或者增长。不知道王老师如何看这个问题？

王：区域竞争并不意味着每一个区域都要采用相同的策略或方法。相反，每一个区域（省、市、县等）需要找出自己的道路，发展自己独到的策略或比较优势。现存的机遇和挑战限制了一个区域所选择的策略。而区域竞争并不能保证每一个区域都致富，但其奖励地方创新且允许有一个达尔文式的选择过程。

李：但如果不同地方的竞争标准相互冲突怎么办。因为如果考核贫困县和百强县的标准不一样，会导致地方官员采用不同的竞争策略和行为方式，而这些策略之间有可能产生冲突，造成地方分割和无谓的浪费。例如说贫困县的行为是争取更多的上级补助，这种策略由于要竞争上级的偏好，而不同于是百强县的搞好经济这种相对比较容易观察到的行为。而贫困县之间相互竞争补助就可能造成“花钱买贫困”式的浪费。

王：从政绩考核上看，贫困县的县委书记要获得晋升，也包括脱贫致富这一条。如果其在任期间，能使得一个贫困县脱贫致富，并且提高当地的教育和医疗水平，增加老百姓的各种福利保障，也有更多机会获得晋升。这样就需要平衡到底是脱贫致富，还是花钱买贫困。地方竞争会有负面的地方，包括你说的地方分割和浪费等，但竞争总体带来的结果是正面的，要从正面的地方去看，这鼓励了各地采用不同的策略，也鼓励了地方创新。

李：不过我依旧觉得有不同的方式，而且竞争策略不同。比如说经济特区最早是中央去推动，而后是沿海开放城市。甚至到浦东新区的时候，还是中央在起推手作用。而目前的天津滨海新区、重庆两江新区、以及浙江舟山新区是地方政府努力去争取中央的支持，包括政策和资金方面的支持。这似乎与之前中央主动推动的模式不太一样，是地方竞争的一种新的表现吧。王老师怎么看这个问题？

王：深圳特区实际上是地方主张，报国家批准。地方对改革开放的呼声都要远远高于中央。袁庚在蛇口建立的工业区就是一种地方性努力; 吴南生,、习仲勋、杨尚昆等推行的深圳特区也是地方性举措。 但之所要获得中央的认可，乃是需要一个比较长久，稳定的国家法律保障，获得一个发展的长期承诺，从而有利于特区的未来。这其实还是一个地方努力争取改革的例证。至于浦东新区是在朱鎔基主掌上海的情况下进行的。1989年到1991年，改革陷入停滞，而且陈云也一直反对长三角搞特区。邓南巡前其实是更多采用“开放”策略而不多谈“改革”，因为”对外开放”政治上比较安全, 没有谁会反对中国向先进国家学习。而同一时期开设沪深两股市，也采取了同样的策略。邓在1992年南巡的时候表示了对上海“开放”太晚的歉意。

李：从中央分权到地方，是一个自上而下的视角；而地方竞争的角度来看，是一个自下而上的视角。一方面中式资本主义的故事可以被表述为中央掌控并推动地方发展的故事，地方竞争也被认为是中央政府有意识的推动所致，这样一来，在整个过程中，中央政府是增强了其权力，将地方竞争限制在中央可以控制的范围内。并且这样也有助于中央更好的反腐败。根据这个看法，薄熙来案、陈良宇案都被看作是中央政府清楚腐败展现力量的案例。而另一个方面从地方竞争的角度来看，地方在竞争中增强地方势力的同时，也削弱了中央的控制力，这也被看作是“民主化”的一种可能途径。那么地方竞争到底是增强还是削弱了中央呢？

王：这是一个很有意思的问题。就中央和地方的关系而言，邓小平时代和“江胡时代”是完全不同的。地方竞争对中央政府产生的影响在这两个阶段也完全不同。在陈云和邓小平主政时期，最高领导人的权力合法性是来自战时的遗产和建国前30年的经验，中央的权威不受地方的挑战，即便地方发展得非常好，地方领导人也没资格“功高震主”。所以按照朱厚泽的说法，这还是“强人政治”的时代。而到了“江胡时代”，这种权力基础已经不复存在了，由此进入了一个“常人政治”的时代。在这种情况下，地方“诸侯”做大做强之后，就可能产生对中央领导者的挑战。从这个意义上讲，地方豪强的兴起可能削弱中央的权威。这时的中央有些象宋太祖赵匡胤，担心部将“皇袍加身”，从而打压地方诸侯， 破坏地方竞争. 。而地方竞争所带动的经济发展，从长远来看，不仅对中央和地方政府而言是好事情，而且对整个社会进步而言更是不可或缺。好在时过境迁, 现代的政治制度可以提供更多更好的选择。问题的关键在于承认“常人政治”乃政治常态 – 这是 德国社会学家韦伯的洞见,，然后马上着手制度建设.。毕竟“常人政治”所依赖的规章制度万全不同于“强人政治”。民主是一种“常人政治”；当然中国的“常人政治”可以也应当走自己的路。

李：说到“民主化”的问题，具体的路径大有争议，但对不同路径的解释，或者说不同思想流派之间的竞争，似乎可以用科斯之前提到的“思想市场”的框架来解释？

王：我同意这个看法。中国的思想市场不发达，有一些好的思想，在中国并没有得到很好的传播和应用。而大部分学者似乎也并不注重让自己的思想去占据思想市场的份额。

李：这可能依旧需要市场分工来解决。例如张五常和周其仁通过媒体平台向公众传达了科斯的思想。另一个例子是Stephen J. Dubner用媒体语言重述了 Steven D. Levitt的一系列论文，两人合作写出的《Freakonomics》更是成为前几年的流行经典。从纯学术研究到达媒体和公众，需要很多中间环节，思想市场上也需要分工合作。再次感谢王老师，希望您和科斯的这本作品早日出版无删节中译本。

刊于第024期《阳光实务》。

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